Na íntegra: falando à BBC sobre ateísmo

A BBC Brasil me entrevistou para uma matéria sobre ateus, e, como é compreensível, pouco do que eu disse ao repórter André Bernardo foi publicado. Como de praxe aqui no meu blog (vide esta entrevista sobre genética do comportamento e esta outra sobre "apropriação cultural"), seguem abaixo as perguntas e minhas respostas na íntegra.

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1. Segundo o Censo de 2010, 0,39% da população brasileira, o que corresponde a cerca de 740 mil pessoas, se declaram ateus ou agnósticos. O senhor diria que, na prática, esse número é bem maior? Por que é tão difícil ser e, principalmente, assumir-se ateu no Brasil?

Sem dúvidas o número é bem maior, especialmente naquelas subculturas brasileiras em que os ateus, especialmente os mais jovens, precisam se esconder de suas famílias e comunidades, com medo de serem postos para fora de casa e ostracizados. Mas eu não esperaria um número exorbitantemente maior, digamos, superior a 10%, pois as condições que levam ao ateísmo orgânico são bem particulares e ainda insuficientes no Brasil. Ateísmo orgânico é como o sociólogo Phil Zuckerman chama a perda de fé de ateus em sociedades em que não houve história de ateísmo forçado pelo Estado. O maior exemplo são os países escandinavos. Há muitos ateus lá porque há uma educação de boa qualidade difundida, e porque as pessoas têm vidas mais confortáveis. Segundo um estudo publicado na revista científica PNAS, há uma relação forte entre a crença em um deus punitivo e poderoso e condições ambientais estressantes, como o deserto. O Javé dos monoteísmos surgiu exatamente nesse contexto, era uma explicação e um consolo diante de uma natureza inclemente para os povos do oriente médio.

2. Uma pesquisa da Fundação Perseu Abramo, realizada em 2008, mostrou que 17% dos brasileiros odeiam os ateus, 25% têm antipatia e 29% são indiferentes. A que o senhor atribui isso? Teria alguma explicação?

Isso vem diretamente da insistência da maior parte dos religiosos, em especial cristãos, em ensinar que não há uma vida moral sem Deus, o que é uma posição cuja fraqueza já havia sido apontada por Sócrates no diálogo Êutifron. Insistir nela, portanto, é ensinar apenas parte do cânone cultural ocidental. O apresentador de TV Datena disse que os ateus que estavam ligando para o programa dele para responder a uma enquete sobre a existência de Deus estavam ligando dos presídios. Acabou tendo de pagar indenização a um ateu que se sentiu caluniado. A insinuação de que os ateus não têm norte moral é constante nas igrejas cristãs, e talvez é uma ideia difícil de largar porque faz parte do que atrai seguidores. Ninguém quer ser má pessoa, então alegar que seu produto principal de venda é a bondade em pessoa é uma boa estratégia, especialmente se essa fabricação publicitária é ensinada a crianças sem capacidades críticas de questioná-la, por incontáveis gerações. O problema dessa ideia é que ela é falsa. Quem hoje trabalha profissionalmente com a vanguarda do pensamento ético, que são os filósofos eticistas, geralmente nem acredita em Deus. É o caso do filósofo Peter Singer, que praticamente fundou o movimento pelos direitos dos animais, para diminuir a tortura e o sofrimento a que os submetemos. É verdade que há ateus antiéticos, mas a maioria dos ateus é gente bem educada e preocupada em fazer a coisa certa, por vários motivos, incluindo o respeito a si mesmo. Ademais, fazer a coisa certa com intenção de ganhar recompensas após a morte é algo que parece interesseiro. As pessoas buscam fazer a coisa certa por motivos desvinculados de suas crenças religiosas ou irreligiosas: a moralidade é indispensável na vida e eu duvido que qualquer pessoa consiga viver sem ocasionalmente ser insultada pelo que é errado ou ficar desejosa do que é certo. Qualquer ser pensante precisa lidar com noções de certo e errado, assim como precisa lidar com noções de verdadeiro e falso. Não é preciso procurar muito para achar pessoas que são exemplos de vida ética e não acreditam em Deus, assim como é fácil achar o mesmo entre os religiosos.

3. Há relatos de ateus e agnósticos que, aqui ou lá fora, chegaram a sofrer perseguição. Você já foi vítima de preconceito ou discriminação por assumir publicamente que não acredita em Deus?

Não teria caso claro em que fui discriminado por ser ateu - até porque quem quer discriminar faz isso facilmente sem ser notado, por exemplo me negando oportunidades e oferecendo a quem acredita em Deus. Desconfio que já aconteceu, mas é impossível provar. Eu criei uma paródia da famosa formiga evangélica "Smilingüido", porque sempre achei meio desonesto mostrar para as crianças apenas as partes bonitas e com mensagens corretas da Bíblia, escondendo as partes ultrajantes e horrendas. Criei uma paródia e chamei de "Smilinguarudo", que é uma formiga linguaruda porque mostra justamente as partes difíceis de justificar, como quando Deus, protegendo os sentimentos feridos do profeta Eliseu, mandou duas ursas para matar e esquartejar mais de quarenta moleques que o tinham chamado de "careca". A melhor interpretação que conseguiram me dar disso é que a tradução é inexata e que não eram moleques, eram homens adultos insultando Eliseu. Quer dizer então que se foram homens adultos, Deus está correto em pagar insultos verbais com esquartejamento por ursas? E por que eram ursas fêmeas? Eu desenhei essa cena e publiquei no Facebook. A editora responsável pelo personagem parodiado prometeu me processar. Em resposta, eu me limitei a dizer que minha paródia é protegida por Deus e pelo artigo 47 da lei nº 9.610/1998, que protege as paródias. Não digo que esse caso foi de discriminação por eu ser ateu, mas ilustra bem o quanto a crítica incomoda quando mensagens supostamente sagradas se mostram estranhas, imorais e malucas.

4. Há quem chega ao cúmulo de pensar que, por não acreditarem em Deus, os não crentes são menos confiáveis e solidários que os crentes. O que você pensa disso? De onde vem essa distorção?

Vem de ignorância sobre ética, de não pensar detidamente com rigor no que se está falando. O diálogo de Sócrates com Êutifron terminou num dilema: ou nós sabemos o que é certo e errado porque temos capacidade de detectá-lo por nós mesmos, e os deuses também têm essa capacidade e por isso nos recomendam usá-la, ou dependemos dos deuses para apontar o que é certo e errado, botando a autoridade dos deuses na frente da nossa capacidade de raciocinar eticamente. Se o mal no mundo é uma doença e o remédio são as boas ações éticas, as boas ações éticas são boas por suas propriedades intrínsecas, e não porque eventualmente foram comandadas por alguém, ainda que este alguém seja onipotente, onisciente e onipresente. Esta me parece ser a solução ótima para o dilema de Êutifron. A alternativa, que é depender da autoridade de Deus, só adia o problema de entender o que é certo e errado, e além disso nos bota numa posição subserviente e infantilizadora. Muito mais interessante que girar em círculos em torno da autoridade de Deus sobre a moralidade é ouvir os filósofos sobre objetividade e subjetividade na ética, sobre meta-ética. É um campo em que o progresso é possível se arregaçarmos as mangas e deixarmos de lado a autoridade de Deus. Prova disso é que nossa cultura mudou de ideia sobre a permissibilidade da escravidão, e não é possível alegar que a religião foi protagonista dessa mudança, porque a Bíblia autoriza a escravidão em várias passagens, em ambos os testamentos.

5. Já houve algumas campanhas ateístas no Brasil, certo? “A fé não dá respostas. Só impede perguntas” é uma delas. O que pode ser feito para combater a ojeriza contra ateus e agnósticos?

Não achei essas campanhas efetivas porque se valiam de slogans que, como qualquer frase de efeito, são cheios de furos. Sabe quem mostraria que sua fé o levou a várias perguntas e respostas, refutando essa frase? Isaac Newton, que fez ciência só até por volta dos 30 anos e depois só cuidou de teologia. Também não gosto do tom inflamatório, embora eu aprecie um pouco de sarcasmo. Para obter mais tolerância, creio os ateus têm muito a aprender com os gays. Embora para muita gente ainda seja difícil lidar com gays e lésbicas fazendo carícias públicas, até quem tem ojeriza contra eles costuma reconhecer que eles estão dentro de sua liberdade num país laico. Em Bangladesh, recentemente, blogueiros ateus começaram a ser assassinados a machadadas e facadas. Já foram dez mortes de ateus e secularistas desde 2013 só nesse país. O mesmo tratamento que o Estado Islâmico dispensa a gays ele dispensa também a ateus, com diferença somente na forma de execução. A maioria dos religiosos, dos muçulmanos aos católicos, desaprova essas intolerâncias extremadas. Mas será que alguns não praticam formas mais brandas de intolerância? Uma intolerância não deixa de ser intolerância porque não mata ninguém. Pintar todos os ateus como gente imoral ou perdida no niilismo é algo desonesto pois há inúmeros exemplos do contrário para qualquer um que quiser honestamente procurar. Alguns vão alegar que ateus dizem que todo religioso é burro e intelectualmente preguiçoso, mas eu sei que isso não é verdade e até já li teologia do Alvin Plantinga, que é melhor defendida racionalmente que o ateísmo de muitos ateus. É claro que eu, ateu, acredito que estou certo e darei argumentos defendendo meu ateísmo, e considero irracional quem nem tenta defender sua crença diante de críticas e acha até errado que alguém queira criticar. Cada um dá uma desculpa diferente para ter fé, e é incrível como muitos religiosos parecem ter desistido de argumentar racionalmente pela fé nos tempos modernos, quando Tomás de Aquino, por exemplo, acreditava que poderia firmar a existência de Deus e todo o cristianismo em premissas inquestionáveis. Talvez foi porque ele falhou que hoje se recorre tanto ao subjetivismo e ao relativismo para defender a fé? Debates à parte, creio que ateus têm parte da responsabilidade por sua difamação, quando se acovardam de se afirmar e dizer o que pensam em público. É bom para todos nós de todas as fés ou faltas de fé que a sociedade seja plural e nenhuma discordância seja varrida para debaixo do tapete só porque algumas pessoas são incompetentes para discordar sem exaltar os ânimos ou querer punir os discordantes. O Estado Islâmico é um lugar chato e opressivo onde todo mundo pensa igual (ou age como se pensasse). Deve servir de exemplo para sociedades como a brasileira serem o exato oposto: um lugar em que as pessoas são livres para não acreditar em Deus, para expressarem seus pontos de vista (e até se ridicularizarem). A liberdade de expressão é uma boa ideia porque difunde as ideias corretas e também as erradas, nos forçando a defender as primeiras e mostrar por que duvidamos das últimas. Tratar as ideias corretas como dogmas inquestionáveis levanta dúvidas sobre sua correção, pois o que precisa desse tipo de proteção são ideias frágeis diante da crítica. E tratar as ideias erradas como tabus imencionáveis levanta dúvidas sobre nossa real capacidade de mostrar que essas ideias são de fato erradas. Religiosos acreditam que o ateísmo é falso? Então não têm por que vilipendiar os ateus: se o ateísmo for falso, ele se dissolverá diante da luz da verdade no debate aberto, franco, rigoroso e democrático. O mesmo vale para a religião. Quem confia em sua posição defenderá as liberdades individuais de todos.

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